|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
jusssstaaaa
Strzelec do tarczy
Dołączył: 15 Kwi 2012
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zielona Góra Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:09, 30 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Ksssa napisał: | jusssstaaaa napisał: |
Mi tam Thorn w ogóle nie przypomina Halta. Co prawda mają kilka wspólnych cech, ale poza tym bardzo się różnią. Przede wszystkim Halt miał tyle rozumu, żeby nie zostać pijakiem, a przecież, tak samo jak Thorn, przeżył trudne chwile.
Poza tym zgadzam się, że "Wyrzutki" przypominają "Zwiadowców". Podobne cechy postaci i opisy miejsc. |
,,Halt nie został pijakiem''? Przecież wiemy (od 3 części), że według niego ma bardzo słabą głowę do alkoholu Nie miał takich przeżyć jak Thorn i dlatego nic nie padło mu na głowę ale kiedy porwali Willa przecież zdolny był na wszystko nawet zostać wypędzony z kraju na zawsze. Nie wiadomo co takiemu zaświeci w głowię... |
Uwaga, SPOILER W ósmej części okazało się, że brat Halta próbował go zabić. SPOILER Jak dla mnie, to dosyć traumatyczne przeżycie.
Chodzi mi o to, że w takiej sytuacji, w przeciwieństwie do Thorna, nie "padło mu na głowę", jak to elegancko ujęłaś .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Ksssa
Podpalacz mostów
Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 944
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:36, 30 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
jusssstaaaa napisał: | Ksssa napisał: | jusssstaaaa napisał: |
Mi tam Thorn w ogóle nie przypomina Halta. Co prawda mają kilka wspólnych cech, ale poza tym bardzo się różnią. Przede wszystkim Halt miał tyle rozumu, żeby nie zostać pijakiem, a przecież, tak samo jak Thorn, przeżył trudne chwile.
Poza tym zgadzam się, że "Wyrzutki" przypominają "Zwiadowców". Podobne cechy postaci i opisy miejsc. |
,,Halt nie został pijakiem''? Przecież wiemy (od 3 części), że według niego ma bardzo słabą głowę do alkoholu Nie miał takich przeżyć jak Thorn i dlatego nic nie padło mu na głowę ale kiedy porwali Willa przecież zdolny był na wszystko nawet zostać wypędzony z kraju na zawsze. Nie wiadomo co takiemu zaświeci w głowię... |
Uwaga, SPOILER W ósmej części okazało się, że brat Halta próbował go zabić. SPOILER Jak dla mnie, to dosyć traumatyczne przeżycie.
Chodzi mi o to, że w takiej sytuacji, w przeciwieństwie do Thorna, nie "padło mu na głowę", jak to elegancko ujęłaś . |
No ale wiesz dla Skandianina utrata ręki to utrata całego życia! No niby Halt też musiał SPOILER wyjechać i spotkał Pritchara czy jak mu tam było, który wyuczył go być zwiadowcą KONIEC SPOILERA
tylko, że Thorn nie mógł już robić tego czego kochał i do tego ta obietnica, którą przedtem złożył ojcu Hala...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
AlyssMainwaring
Niechciany przez mistrzów
Dołączył: 16 Cze 2012
Posty: 143
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 22:36, 30 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Hmmm... Bardzo możliwe...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
jusssstaaaa
Strzelec do tarczy
Dołączył: 15 Kwi 2012
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zielona Góra Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 11:05, 31 Lip 2012 Temat postu: |
|
|
Ksssa napisał: | No ale wiesz dla Skandianina utrata ręki to utrata całego życia! No niby Halt też musiał SPOILER wyjechać i spotkał Pritchara czy jak mu tam było, który wyuczył go być zwiadowcą KONIEC SPOILERA
tylko, że Thorn nie mógł już robić tego czego kochał i do tego ta obietnica, którą przedtem złożył ojcu Hala... |
SPOILER A Halt właśnie stracił swój dom, rodzinę i władzę, a jego brat próbował go zabić. SPOILER Dla mnie oba te zdarzenia mają podobny poziom ee... traumatyczności? (nie wiem jak to inaczej określić) i dlatego porównuję je do siebie. Zarówno Thorn jak i Halt kiedyś przeżyli coś strasznego, ale tylko ten pierwszy wpadł w depresję.
A może Halt także zacząłby pić, gdyby nie Pritchard? A może nie?
Tego nie wiemy, ale ja zakładam, że ktoś z tak silnym charakterem jak Halt nie próbowałby topić swojego smutku ani alkoholem u, ani niczym innym. Może poza kawą...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez jusssstaaaa dnia Sob 21:29, 04 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Fan Halta
Sierota
Dołączył: 25 Kwi 2012
Posty: 16
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Araluen Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pią 12:40, 10 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Ja jestem na ok. 200 stronie i póki co mi się podoba, ale Zwiadowcy lepsi!!!
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Irindia
Podkuchenny u Halta
Dołączył: 19 Lip 2012
Posty: 331
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pon 12:44, 20 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Książka bardzo fajna, wciągającą, posiada szybką akcję. Końcówka oczywiście została tak napisana, że po prostu musisz sięgnąć po drugą część, bo nie wytrzymasz z ciekawości co się stało z bohaterami. Ostatnio weszłam na stronę jaguara, i tam pisze, że książka ma wyjść na jesień tego roku, prawdopodobnie we wrześniu. Jak dla mnie jest to cudowna wiadomość, bo już nie mogę się doczekać, aby się dowiedzieć jak dalej potoczą się losy naszych bohaterów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
PanDekonstruktor
Sierota
Dołączył: 03 Mar 2012
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: z Świata Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 8:03, 21 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
Jeszcze nie skończyłem książki, ale aktualnie podoba mi się bardziej niż Zwiadowcy
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Delia
Niechciany przez mistrzów
Dołączył: 25 Maj 2010
Posty: 116
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Pią 16:51, 31 Sie 2012 Temat postu: |
|
|
"Wyrzutki" przeczytałam dopiero niedawno, jako że zajmowałam się Wiedźminem.
Po pierwszych kilkunastu stronach książki zauważyłam podobieństwo do "Zwiadowców" i to znaczne - nie chodzi mi tu o tych samych bohaterów - a mianowicie to, o czym już wspominaliście: willowaty Hal, horace'owaty Stig i dziwak-nauczyciel Halt - Thorn. Pomijając fakt, że postacie były zaprogramowane do ideałów, nie dało się zauważyć dużej przewidywalności. Nie wiem jak wy, ale dla mnie to było oczywiste, że coś musi stać się z Andomalem, Hal odnajdzie w sobie naturę przywódcy i poprowadzi "Czaple" do zwycięstwa, itd. Zaskoczyła mnie może trochę decyzja Eraka, który odebrał Halowi łódź, chociaż było to z jego strony jak najbardziej słuszne.
W dodatku moim zdaniem książka jest taka... bezpłciowa. Opowiada tylko o ciągnącym się treningu chłopców na wojowników. Zakończenie paskudnie ucięto, ale nie w sposób zadowalający czytelnika, tylko w coś zupełnie przeciwnego. Taka nostalgiczna opowiastka o bohaterskich dzieciakach, które są pewne, że poradzą sobie w odzyskaniu (ha!) największego skarbu Skandian.
Podsumowując, "Wyrzutki" są dla mnie książką nijaką. Brakowało mi oryginalnego, wyróżniającego się bohatera, jakim w "Zwiadowcach" był Halt. Jej, strasznie zjechałam... Trza wymyślić coś pozytywnego... To dobra książka dla początkującego czytelnika fantasy, który dopiero zaczyna poznawać ten świat. A poza tym urzekła mnie fontanna Eraka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Delia dnia Pią 16:51, 31 Sie 2012, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Lynn Oakbender
Podrzucacz królików
Dołączył: 02 Cze 2012
Posty: 55
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Carway Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Sob 14:39, 08 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem książka lepsza od Zwiadowców. Brakuje tylko Halta:-)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
horace xd
Sierota
Dołączył: 26 Sty 2012
Posty: 13
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 17:37, 11 Wrz 2012 Temat postu: |
|
|
książka jest super po przeczytaniu stwierdziłem że następny tom także będzie fajny. jedyna obiekcja to to ze mogło by być większe tępo akcji
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Kicia_wrr
Niechciany przez mistrzów
Dołączył: 28 Gru 2011
Posty: 197
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Ksawerów Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:34, 07 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Chciałam dopisać jeszcze parę rzeczy, o których zapomniałam w poprzednim poście.
Autor napisał, że Tursgud był bardzo przystojny i wysoki, tymczasem ja widzę go jako przygarbionego brzydala. Nijak nie mogę sobie wyobrazić Ulfa i Wulfa jako bliźniaków jednojajowych - w moich wyobrażeniach Ulf jest niższy i tęższy, a Wulf ma lekkiego zeza. Kiedy czytam fragmenty o Rollondzie, oczami wyobraźni widzę... rolkę ręczników kuchennych. Nie potrafię także zaakceptować wizerunku cicho poruszającego się Thorna.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ksssa
Podpalacz mostów
Dołączył: 23 Mar 2012
Posty: 944
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 38 razy Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 20:46, 07 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Kicia_wrr napisał: | Chciałam dopisać jeszcze parę rzeczy, o których zapomniałam w poprzednim poście.
Autor napisał, że Tursgud był bardzo przystojny i wysoki, tymczasem ja widzę go jako przygarbionego brzydala. Nijak nie mogę sobie wyobrazić Ulfa i Wulfa jako bliźniaków jednojajowych - w moich wyobrażeniach Ulf jest niższy i tęższy, a Wulf ma lekkiego zeza. Kiedy czytam fragmenty o Rollondzie, oczami wyobraźni widzę... rolkę ręczników kuchennych. Nie potrafię także zaakceptować wizerunku cicho poruszającego się Thorna. |
Mam to samo z Rollandem i Thornem XD Tylko, że imię Rolland bardziej kojarzy mi się z z rolką papieru toaletowego... Za to Thorn - Skandjanin? WTF? Przecież Flanagan podkreślał w Zwiadowcach, ze oni poruszają się jak słonie. Nie. Tak nie może być. Chyba że ... THORN PRZESZEDŁ SzKOLENIE U HALTA! XD
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Shanta
Podrzucacz królików
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 60
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 21:09, 07 Paź 2012 Temat postu: |
|
|
Heh, ja może napisze moje odczucia po przeczytaniu opisu z tyłu tej książki
Moim zdaniem nie jest przeznaczona dla mnie. Tak bardzo można powiedzieć przyzwyczaiłam się do "tego" świata w "Zwiadowcach", że bardzo ciężko jest mi zaakceptować coś innego. Poza tym cały czas w Halu widzę Will'a. Nie wiem dlaczego ale nie mogę się tego wrażenia pozbyć. Poza tym mam ciche wrażenie, że za bardzo brakowałoby mi Halta (♥). Ogółem (nie obraźcie się w tej kwestii) ale mam odczucia, że tę książkę Flanagan napisał dla zysku.
Oczywiście jeżeli ktoś uważa, że książka jest dobra to nie zniechęcam i życzę przyjemnego czytania =)
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
blacha221
Sierota
Dołączył: 05 Sie 2012
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: gdynia
|
Wysłany: Nie 13:44, 04 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Osobiście jeszcze nie przeczytałem, ale zaraz się biorę za czytanie
Skoro jeszcze nie przeczytałeś/łaś, to nie widzę potrzeby spamowania
m.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Cashis
Sierota
Dołączył: 01 Sty 2013
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz Ostrzeżeń: 0/3
|
Wysłany: Wto 4:36, 01 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Ja powiem tak: spodobała mi się, owszem, dlatego, że jest więcej różnorodnych bohaterów. Co nie czyni ją lepszą od Zwiadowców, o co to to nie, jest nieco gorsza...Przede wszystkim Thorn zachowuje się trochę jak Halt, a Hal już zupełnie jak Will (oprócz wynalazków). Trochę to wkurza, ale nadrabiają postaci poboczne - Jesper, bliźniaki, Ingvar, Edvin, Stig...Teraz jeszcze doszła Lydia. Cóż...wolę Zwiadowców, może dlatego, że są tacy niepokonani, nieludzcy itp. z tymi ich zdolnościami ^^
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Shanta
Podrzucacz królików
Dołączył: 04 Paź 2012
Posty: 60
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 22:43, 09 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
No i ciekawość była silniejsza. Jak zawsze...
Na urodzinki wczoraj miałam sobie coś wybrać z księgarni więc odruchowo w fantastykę poszłam. No i nie wytrzymałam, wzięłam "Drużynę". Zaczęłam i stwierdzam że to może być dobra książka. Ale ja sercem i duszą dalej trwam dużo bardziej przy "Zwiadowcach".
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Crowley11
Sierota
Dołączył: 18 Gru 2012
Posty: 6
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 8:57, 22 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Ale nie rozumiecie Erak dał szansę ''Czaplom" żeby naprawiły swój błąd i dlatego dał im trochę czasu na ucieczkę a w drugiej części Svengal i załoga mieli im pomóc w pokonaniu piratów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ghador
Zabójca dzika i kalkara
Dołączył: 02 Gru 2011
Posty: 536
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 2/3 Skąd: Góra Kalwaria Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 15:41, 23 Sty 2013 Temat postu: |
|
|
Ja dopiero zacząłem, i zdziwiłem się, że dopiero dwudziesta strona, i pierwsze morderstwo. Biedny Mikkel.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zwiad Owcy
Sierota
Dołączył: 02 Maj 2013
Posty: 14
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Czw 11:46, 02 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Szczerze mówiąc mi ta książka nie zbyt przypadła do gustu. Choć lubiła Eraka książki bez Halta nie są już tym samym... Nie ma zresztą co porównywać. Trochę się zawiodłam ,ale coż. Porównując do zwiadowców - niezbyt fajna. Porównując do innych książek - niezła. Przykro mi ,ale przeczytałam tylko dwie części. Ale wiecie każdy ma swoje gusta...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Orion13
Sierota
Dołączył: 02 Maj 2013
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Opatowiec Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Czw 15:29, 02 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Książka jest jak dla mnie super i wkońcu jakieś urozmaicenie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Erakiner
Mieszkaniec zamku Redmont
Dołączył: 09 Kwi 2013
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/3
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 20:37, 15 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Według mnie ,,Drużyna'' jest trochę lepsza od ,,Zwiadowców''.
Przeczytałem już trzy część ,,Drużyny'', i bardziej mi się spodobało
od ,,Zwiadowców''.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
jusssstaaaa
Strzelec do tarczy
Dołączył: 15 Kwi 2012
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Zielona Góra Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 21:04, 15 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
A moim zdaniem "Drużyna" nie dorasta do pięt "Zwiadowcom", a przynajmniej pierwszym kilku tomom tej serii. Wszystko zrobiło się przewidywalne, autor wciąż powtarza te same schematy, postacie są przesłodzone i wyidealizowane. Mniej więcej od napisania dziesiątej części we wszystkich książkach Flanagana wieje nudą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
GAROT
Strzelec do tarczy
Dołączył: 13 Maj 2013
Posty: 405
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/3 Skąd: Gdańsk Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Pon 18:01, 20 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Moim zdaniem Flanghan przeszedł sam siebie. Szczególnie podoba mi się opis treningu( praktycznie przez cały tom było tylko o tym ). Oczywiście zgadzam się z jusssstaaaa z tym że seria ,,zwiadowcy'' jest lepsza niż ,,drużyna'' .Autor pokazał, że w sumie nie wszyscy topornicy są tacy tempi,przedstawił ich od drugiej strony .Właśnie nabyłem drugi tom i już się za niego biorę .
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Ghador
Zabójca dzika i kalkara
Dołączył: 02 Gru 2011
Posty: 536
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 3 razy Ostrzeżeń: 2/3 Skąd: Góra Kalwaria Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Wto 17:14, 21 Maj 2013 Temat postu: |
|
|
Mnie ten trenning strasznie przypominał obóz hacreski Zawiszaków. Książka sama jest genialna! Przez chwilę czułem, że jest lepsza niż Zwiadowcy. Ale uznałem, że poprostu są inne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Annabeth
Zabójca dzika i kalkara
Dołączył: 07 Cze 2011
Posty: 521
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy Ostrzeżeń: 3/3 Skąd: Małopolska Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Nie 11:27, 23 Cze 2013 Temat postu: |
|
|
Delia napisał: | W dodatku moim zdaniem książka jest taka... bezpłciowa. Opowiada tylko o ciągnącym się treningu chłopców na wojowników. (...) Taka nostalgiczna opowiastka o bohaterskich dzieciakach, które są pewne, że poradzą sobie w odzyskaniu (ha!) największego skarbu Skandian.
Podsumowując, "Wyrzutki" są dla mnie książką nijaką. Brakowało mi oryginalnego, wyróżniającego się bohatera, jakim w "Zwiadowcach" był Halt. |
jusssstaaaa napisał: | A moim zdaniem "Drużyna" nie dorasta do pięt "Zwiadowcom", a przynajmniej pierwszym kilku tomom tej serii. Wszystko zrobiło się przewidywalne, autor wciąż powtarza te same schematy, postacie są przesłodzone i wyidealizowane. |
Zgadzam się w 100 % z tymi wypowiedziami. Wyidealizowane postacie mogłyby jeszcze ujść, tak jak w "Zwiadowcach", ale w tej serii p. Flanagan powtarza podobny schemat fabuły, większość postaci tworzy na wzór postaci ze "Zwiadowców" - i tutaj myślę, że niekoniecznie muszą mieć wspólne wszystkie cechy charakteru, tzn., że np. Thorn nie ma być identyczny, jak Halt, czy Hal taki, jak Will (co akurat tu się sprawdza), ale chodzi o to, że relacje między tymi postaciami są praktycznie takie same. Popatrzcie - Hal jest mały, drobny, wszyscy się z niego śmieją, ale on sam jest inteligentny - uderzające podobieństwo do Willa. Dalej - jego najlepszym kumplem jest Stig, dobrze zbudowany, silny chłopak - przyjmuje w "Drużynie" prawie identyczną rolę, jak Horace, co nie znaczy jednak, że ma taki sam charakter. Thorn starszy, doświadczony Skandianin, przy tym mruk, szkoli Hala - rola Halta.
Podsumowując nie biorę się za czytanie kolejnych części, pierwsza mi wystarczyła. "Drużyna" jest taką kalką (? - no nie wiem, może trochę przesadzam) "Zwiadowców". Podobnie skonstruowani bohaterowie, utarte schematy, a przy tym - jak napisała Delia - totalna bezpłciowość. Brak wyróżniających się bohaterów, których można by polubić. Thorn nie przebije Halta.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Annabeth dnia Nie 11:29, 23 Cze 2013, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
|