Skandia vs. Temudżeini

Grzybek

Czy bez pomocy Halta i Willa Skandianie pokonali by Temudżeińskom armię?

LadyPauline26

Po pierwsze: na kij komuś dwa identyczne tematy

Po drugie: ale dziwne pytanie.
Po trzecie: nie jestem pewna, czy to w ogóle jest dział na coś takiego.
Po czwarte (odpowiadając na zadane pytanie): myślę, że nie poradziliby sobie, ponieważ, jak to niejeden raz podkreślano w "Bitwie o Skandię", wojownicy z północy - chociaż waleczni - na teorii sztuki wojennej znali się raczej średnio (by nie rzec: marnie). Pomoc kogoś nastawionego na pokrętne myślenie i różne podstępne i inteligentne strategie była im więc potrzeba, żeby jak najlepiej wykorzystać swoje zalety i jak najbardziej ukryć ewentualne wady (na przykład dużą przewagę liczebną przeciwnika).
Koniec Very Happy

A... przepraszam. Oni walczyli z armią temudżeińską... Jak o temudżeińskom chodzi, to już niestety nie wiem

(Załamka -.- myślałam, że tak się wszędzie pisało, jak chodziłam do podstawówki.)

BraveArcher

Sądzę, iż Skandianie nie dali by sobie rady sami a na pewno mieli by duży problem ze zwycięstwem. Mieli by spore kłopoty bez odpowiedniej taktyki i wywiadu .

Nilfaen

Oczywiście że nie...Już po pierwszym pozorowanym ataku Skandianie ponieśli by znaczne straty, a potem już klasyczna strategia temudżeinów (bądź też temudżynów bo z tym jest związana pewna nieścisłość gdyż w 1 części gdy Halt opowiadał o nich Willowi to nazywał ich ,,temudżynami" a nie ,,temudżeinami") dokończyłaby dzieła, w końcu i tak temudżeini gdyby chcieli mogliby jeszcze wygrać tą bitwę o czym każdy kto czytał cz.4 powinien dobrze wiedzieć. Według mnie więc pytanie nie ma za wielkiego sensu

Alyss9

Nie poradzili by sobie. Ich styl walki to wymachiwać dookoła toporem, a przeciw Temudżeinom trzeba było taktyki. No i nie mieli by łuczników.

Halt Arratay

Nie mieliby najmniejszych szans.

Po pierwsze - strategia. Skandianie poszliby do boju z wielkim "Hurra!" i zginęliby po pięciu minutach wystrzelani z łuków. Temudżeini mieli większą zwrotność i szybkość no i nie musieliby się zbliżać do przeciwników.
Po drugie - liczebność. Do walki stawiło się tysiąc ileś tam Skandian, Temudżeinów było... no i nie pamiętam :/ 10 tysięcy? Coś koło tego. Nawet, jakby doszło do walki wręcz (a nie doszłoby) wilkom morskim nie udałoby się wygrać w stawce 1 na dziesięć. Nie każdy stałby się berserkim. No i jeszcze Slogar (chyba on) planował zdradę, więc tyły armii północy zostałyby ostrzelane. To by była trawjąca najwyżej godzinę masakra. Chociaż myślę, że ostatni Skandianin padłby po piętnastu minutach.

Szaman

Ale macie problemy... To i tak nie ma znaczenia, bo tak sobie napisał pan Flanagan i tyle, równie dobrze mógłby napisać, że Skandianie zmądrzeli i postanowili wejść na statki i sobie odpłynąć, czy też że Halt & Drużyna Pierścienia nie była potrzebna, ponieważ bo tak.
A co by było, gdyby Will miał brodę? Albo gdyby Alyss żyła i rodziła małe Willątka?

Drużyna Pierścienia? ;>
P.

kronos2014

Zapewne by pokonali lecz stracili by więcej ludzi.

NedwiN

Popieram Szamana w stu procentach. Jednak jeżeli porównalibyśmy świat z książki do czasów średniowiecznych, a same nacje (w tym wypadku Skandian i Temudżeinów) do tych ze średniowiecza (Nordów i Mongołów) wydaje mi się, że w konfrontacji nawet z przewagą liczebną po stronie Skandian Temudżeini wygrali by. Mówię przede wszystkim o umiejętnościach taktycznych Temudżeinów, podczas gdy u Skandian w zasadzie nie występowały. I tak jak było opisane w książce walka zakończyła by się po kilku pierwszych starciach.
Ps;
Chciałem się oficjalnie ze wszystkimi przywitać, bo jestem nowy.

Ja

Halcie nie męcz willa

Eillistraee

Demyt...
Porównywanie Skandian do ludów nordyckich z okresu średniowiecza to porównywanie masła do margaryny.
Niby obydwa są do smarowania chleba, obydwa żółte i przeciętny zjadacz chleba klasy Jan Kowalski nie zauważy różnicy, ale różnica jest. I to duża różnica.

Flanagan poddał się okropnym wikingowym stereotypom podczas pisania swoich książek.

Bo należy wziąć pod uwagę parę rzeczy:
- Skandynawia przez długi czas pozostawała niezjednoczona. Tam były po prostu takie jakby plemiona, których sposoby walki mogły się trochę różnić i mieć naleciałości z bliskich im kultur.
- Taktyka często zależała od dowódcy, który, jak na dowódcę przystało, wykazać się musiał umiejętnościami taktycznymi ("łoohohoh... żeś strzeliła teraz yntelygentnie"), więc nie ma mowy o "stereotypowym rzucaniu się na luźnego Wacława w przestrzeń wrogów". Poza tym chyba nie sądzicie, że ludzie, którzy rozwinęli nawigację do tego stopnia, że dotarli do Ameryki przed Kolumbem, będą idiotami?
- Normanowie posługiwali się także łukami. Te, które odkopano są podobno tak mocne, że dzisiaj mało kto potrafi je naciągnąć.
- W późniejszym okresie nauczyli się pewnej ciekawej rzeczy...

A ich broń była dość zróżnicowana. Autor powieści "Zwiadowcy" nie zainteresował się chyba nazbyt tym, o kim pisze. Niby Skandianie są "nowi", ale widać aż za bardzo, że wzorował się na naszym świecie.
Broń Normanów byłą zróżnicowana niczym charaktery naszych władców. I tak mamy prócz stereotypowych toporów i mieczy... Haaaalt! Miecze były przeznaczone dla bogatszych Smile

... jedziemy daleej! ... mamy całą gamę innych broni:
- Duński topór, który mógł mieć nawet do, bodajże, 1.6 metrów. Przypominał taką długą siekierę.
- Włócznia. Praktyczne to to było, bo najpierw tym rzucali, a potem szli do boju. Potem, gdy ich podstawowa broń się zepsuła, brali je z pola bitwy i nimi walczyli.
- Nóż.
- Łuk. Prawdopodobnie był ich trzy typy:
1. Zrobiony z grubego drewna. Około 140 cm długości. Wykorzystany podczas bitwy pod Hastings.
2. Sprowadzany z Anglii łuk angielski. Miał przewyższać łucznika o około 5 cm.
3. Łuk skandynawski. Kilka sklejonych ze sobą warstw drewna. Po zdjęciu cięciwy był nadal lekko wyprofilowany.
- Okrągła bądź migdałowata tarcza, która chroniła przed ciosami oraz przed strzałami.

Taktyka, którą wybrał sobie Flanagan była co prawda popularna, ale przy napadach. A co, gdy Skandynawowie musieli bronic albo swojego dobytku przed innymi, albo ludzie, których napadali zdążyli wystawić swoją armię?

Walczyli co prawda pieszo, ale później nauczyli się... kraść konie i prowadzić walki z użyciem kawalerii. To jest owa "ciekawa rzecz".
Podstawą był "mur" z potężnych tarcz. Tworzyli zbitą grupę i potrafili utrzymywać się tak godzinami. Gdy przeciwnik podchodził bliżej, w ruch szły miecze i dłuższe topory.

Generalnie Normanowie byli także mocno zdyscyplinowani, więc uważam, że w prawdziwych realiach mogliby pokonać Mongołów, czyli odpowiednich Temudżeinów.

Ale... cóż... że szanowny autor postanowił umniejszyć ich rozum i z porządnego masła zrobić margarynę...
Temudżeini pokonaliby ich, a potem zatańczyliby na ich trupach mongolski taniec narodowy. Tudzież kozacki, bo fajniejszy...

LadyPauline26

Przeczytałam, że łuk przewyższał łucznika o 5m... dostałam lekkiej zawiechy, próbując to sobie wyobrazić i jakoś dostosować do tego, co sama wiem. A potem ze swoją żałosną wiedzą z fizyki starałam się jeszcze znaleźć JAKIEKOLWIEK uzasadnienie, że pięciometrowy łuk, przy całych swoich rozmiarach byłby lepszą bronią na polu bitwy ;__;. Dobrze, że się zorientowałam, co naprawdę napisałaś, bo skończyło się na lekkim facepalmie, a nie na dalszym parowaniu mojego mózgu... Czytanie ze zrozumieniem tak bardzo :3.

I powiem tak.
Jakkolwiek twój wywód ciekawy by nie był - a był - chyba nie ma większego sensu jeśli mówimy o Zwiadowcach Very Happy

. Może parę osób się dokształci - ta jedna zaleta. Ale poza tym trudno zarzucać Flanaganowi takie uproszczenia. Nie można uznać za wadę tego, że nie opisał historii politycznych na takiej zasadzie, jak to działało w naszym świecie. Właściwie jedynie się na nim wzorował i przerabiał kopię według swojego widzimisię. Takie wpasowanie się w schemat historii Skandynawii, chyba nic wielkiego by nie wniosło, a prawdę mówiąc oszczędziło nam to gadek na temat tego, że jakiś władca gdzieśtam miał wąty do Eraka i się bili gdzieś o ziemię, a potem było 20 lat niewoli tego terenu i wreszcie go wyzwolili, ale cośtam itd. To nie powieść historyczna, nie ma co się czepiać. Zwłaszcza że wtedy jeszcze trudniej byłoby uzasadnić kompletny brak problemów w komunikacji. Te wszystkie osobne państewka ze swoimi językami, dialektami, gwarami itd.
To samo dotyczy zestawienia "mongołów" z "wikingami". Takie dywagacje nie pasują do ogólnej prostoty Zwiadowców.

Ale żeby nie było... Wiem, o co Ci chodzi. Sama też lekko ubolewałam nad tym, jakimi trąbami są nieraz Skandianie, bo w porównaniu z prawdziwymi wikińskimi historiami, to nie jest masło-margaryna, tylko nutella kontra roztopiony w mikrofalówce mikołaj z wyrobu czekoladopodobnego - ot co. Mnie bardziej denerwowało to, że historia Skandian kłóciła się z... samą sobą. A nie z tym, co było u nas, te tysiąc z hakiem lat temu. No bo mówisz o tej nawigacji. I to jest prawda. Umieli przecież prowadzić te statki i - ba! - budować je bez jakiegoś kradzionego inżyniera, co by im mówił, gdzie którą deseczkę dać. Znali się na tym, a to nie takie proste. Plus ożaglowania, wiedza o prądach morskich, pogodzie, przypływach, sezonach sztormów. Już pomijam fakt, że poza kilkoma wyjątkami raczej wszyscy ogarniali bardziej ambitne plany. Niby mówili, że Morgarath przekombinował, ale po pierwsze wiedzieli, na czym polega jego strategia i nie pobiegli w lewo zamiast do przodu, a co więcej umieli dostrzegać w tym luki i mieć własne zdanie. A wtedy rozmowy nie prowadziło jakieś kółko inteligenckie tylko garstka kumpli do miecza i picia - z bonusowym Erakiem, jako kimś podobno bardziej ogarniętym.
Że już nie wspomnę o stosowaniu zaleceń taktycznych Halta. Jakby byli totalnymi palantami, jak nieraz Flanagan mętnie sugerował, to by poczekali, aż się pan zwiadowca przestanie wtrącać i dalej robili swoje, jak już pojedzie. A później też używali łuczników itd.

No ale to są już głębsze rozkminy.
Także sądzę, że Flanagana nie można winić za "przekłamania" w stosunku do naszej historii, ale można śmiało mu zarzucić, że uparł się na pewne przedstawienie jednej nacji i sam sobie stworzył stereotyp, który z jednej strony obalał faktami, a z drugiej podtrzymywał własnymi komentarzami. Co dla mnie było niezbyt zabawne - a przynajmniej po dłuższym czasie. Chooociaż, jak się tak zastanowić, większość bohaterów była najemnikami. A niezależnie od nacji i świata dookoła, wielki, podpity, żądny złota, wina i kobiet facet z mieczem nie cytuje klasycznych filozofów, tylko wypruwa flaki i leci dalej.

Podsumowanie: eee... no trudno ocenić :3.
(I podejrzewam, że nie wypowiedziałam się na temat Neutral

. Sorry... odpowiadałam Eilli :3.)

Evans

Nie rozumiem w sumie tego wzburzenia Very Happy

. Pamiętaj, że Flanagan początkowo pisał to dla swojego dziecioka i to raczej w celach rozrywkowych a nie edukacyjnych. Dla takiego szkraba raczej mało powiedzą takie wykłady, a co skojarzy z wikingiem? Hełm z rogami, toporek, statki, zimę i donośne okrzyki bojowe. Ile w tym prawdy, raczej już będzie mniej interesujące. Już dawno tu wszyscy doszli do wniosku, że pan Flanagan nie pisze ambitnych powieści i nikt nie mówi, że mają być zgodne z rzeczywistością. Podejrzewam, że nie tylko ze Skandianami byłby ten problem.

Halt_archers

Dziwne jest to, że Skandianie nie używali łuków. O rany...

Evans

Czemu dziwne? Skandianie byli bazowani na Wikingach, a przynajmniej na wizerunku wikingów, jaki przyjął się w naszej popkulturze. Nie widziałam nigdzie w książce czy filmie, by ci używali łuków Very Happy

. Nie chcę wgłębiać się w to, czy prawdziwi Wikingowie ich używali czy nie, bo znawcą nie jestem. (Chociaż możliwe, że w chłodniejszych rejonach mogło być ciężko o odpowiednie do łuków drewno, bo iglaki są chyba za miękkie na takowe.) No ale już wcześniej pisałam, że Flanagan raczej w ściśle historyczne wydarzenia nie wchodził Very Happy

.

LadyPauline26

Wikingowie używali łuków, chociaż w sporym stopniu to była dla nich bardziej broń myśliwska niż wykorzystywana do walki - tak wyczytałam... I co więcej były to łuki dość podobne do tych, jakich używało się w Anglii. Więc prawdopodobnie część ludzi umiała tam strzelać. (Kwestia drewna to dla mnie inna sprawa. Używali cisowego, ale nawet jeśli cisy nie rosną w mroźnym klimacie, to przecież i tak całą masę rzeczy wikingowie mieli z rabunku i handlu, więc zdobycie paru łuków nie powinno stanowić kłopotu.* Poza tym spora część wikingów mieszkała poza Skandynawią. Właśnie w Anglii, Irlandii albo we Francji. Co znaczy, że mogli przejmować zwyczaje - w tym te dotyczące metod walki.)

Natomiast wydaje mi się, że najważniejszym powodem, dla którego Flanagan nie dał swoim Skandianom łuków jest coś o czym napomknęła Evans. Ta nacja jest w Zwiadowcach całkowicie wzorowana na popkulturowej wersji wikingów, jaką większość z nas zna. Gdyby przypadkowej setce ludzi kazać narysować obraz wikinga ze swojej głowy, to pewnie prawie wszyscy by mieli rogate hełmy (których jakoby na co dzień nie noszono), topór (mimo że używano głównie mieczy) i jeszcze by dodano, że to raczej dość tępy wojownik, co nie zna strachu, a śmierci się nie boi (mimo że wikingowie wcale nie byli tacy głupi - na pewno nie głupsi niż reszta współczesnego świata). Wydaje mi się, że po prostu Flanagan poszedł w tym wypadku trochę na łatwiznę i nie brnął w historyczne szczegóły. Skandianie są stworzeni w trochę komediowy sposób i według typowej konwencji. A stereotypowy wiking raczej z łuku nie strzelał. Trudno Flanaganowi mieć o to za złe, bo przecież nigdzie nie powiedział, że świat ze Zwiadowców to kopia naszego. Prawdopodobnie uznał, że w przypadku bohaterów-wikingów musi po prostu zastosować typowe rozwiązania. A wiking umiera z mieczem w ręku, a nie chowając się 100m dalej z jakimś wygiętym patykiem Very Happy

. Uznał, że to nie będzie typowy element ich metod wojennych** i strategii, a że pasowało mu do obmyślonej fabuły, to przy tym został.
Myślę, że to wystarczający powód do braku strzelających Skandian w tej serii.

(*Btw... czy w czwartym tomie Erak nie miał przypadkiem całego składu zrabowanych strzał i łuków? Coś mi się takiego kołacze w głowie...
**Biorąc pod uwagę, że większość walk Skandian to było napadanie drużyną statku na ludzi znienacka nocą i palenie ich wsi, to łucznik byłby w takim zamieszeniu raczej dość nieprzydatną osobą. Większość umiała posługiwać się po prostu innymi typami broni.)